Letyshops

Управленческое консультирование - 2

Aрхив Все выпуски Архив форумов Разделы Управленческое консультирование - 2 Оценка качества консалтинговых услуг | Совет выпускнику по поиску работы | Опыт работы с консалтинговыми фирмами | Психология в консалтинге | Вопрос морали: Ложь и Консалтинг | Требуется консультант | Карьера MC консультанта | Управленческий учет на базе бухгалтерского. За и против | Налоговое планирование - оно существует? Управленческий учет на базе бухгалтерского. За и против By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 22, 2000 - 19:06: Два спорных тезиса. - Учет должен быть единым для исключения дублирования и противоречивости данных. - Управленческий учет должен быть жестко отделен от бухгалтерского для возможности оперативного получения объективных данных. Я тут яблоки с апельсинами... By Hilton on Суббота, Декабрь 23, 2000 - 19:06: Попробуйте представить учет в виде трехуровневой пирамидки:- На нижнем уровне документы (транзакции)- средний - регистры управленческого учета- верхний - регистры (счета) бухгалтерского учета Нижний уровень является источником данных как для управленческого, так и для бухгалтерского учета. Это сразу исключает дублирование и противоречивость исходных данных. Определите порядок (правила)и сроки трансформации первичных данных сначала в данные управленческого, а затем, и в данные бухгалтерского учета (снизу вверх). Таким образом получите жесткое разделение двух видов учета. By Мазуркин Сергей on Воскресенье, Декабрь 24, 2000 - 14:05: Такая пирамидка хорошо строится когда бухгалтерский учет должен показывать фактическое состояние. А что делать, если бухгалтерский учет должен показывать "требуемое" состояние? By Алексей Важнов on Воскресенье, Декабрь 24, 2000 - 15:15: Много раз говорил, и еще раз повторю, что в НАШИХ условиях нельзя (категорически не рекомендуется) все делать на единой базе.Управленческий (оперативный) учет - ТОЛЬКО по тем событиям, которые реально имели место.Бухгалтерский (налоговый) - по нужным образом отфильтрованной части событий оперативного учета а также по специальным событиям для "минимизации налогообложения".И, в силу такой организации учетов, базы должны быть РАЗНЫЕ, чтобы одну можно было убрать, а другую - оставить. А то ведь, знаете ли, с ростом компьютерной грамотности проверяющих органов часто первичку запрашивают в электронном виде. IMHO, лучший продукт для ведения бухгалтерской БД - 1С. Огранизуем синхронизацию справочников, делаем к нему шлюз для перекачки данных и все ОК. By Кирилл Лавров on Понедельник, Декабрь 25, 2000 - 04:55: Если считать, что бухчет изначально и принципиально недостоверный (не полный) в ВАШИХ условиях, то в чем интрига этого сабжа? Тогда управленческий учет просто становится точным бухгалтерским учетом по точным (полным) данным.to Алексей Важнов:1. Первичка в электронном виде уже вторичка в НАШИХ условиях.2. Качество бухгалтерской БД, вообще говоря, никак не связано ни с наличием, ни с синхронизацией справочников, как устойчивость BMW на поворотах не зависит от цвета рулевой колонки.Пафос фанатизма к 1С явно изуродовал глубину мыслей на уровне эквилибра терминами из личной жизни СУБД. By Алексей Важнов on Понедельник, Декабрь 25, 2000 - 09:30: 2 Кирилл Лавров. Пояснения: 1. Действительно, бухучет каждого из юр.лиц, задействованных в бизнесе (а их всегда несколько, если бизнес в России) неполный и только по "официальным" событиям. Таким образом я высказываюсь против сабжа. 2. Для организации управленческого учета, IMHO, можно не использовать бухгалтерские методы (двойную запись). Так оказывается проще - компьютер при сложении, как правило, не врет :-) 3. 1C не люблю сильно и категорически не рекомендую для ведения оперативного учета, но считаю, что вполне годится для выпечки кучи бухгалтерских балансов для каждой их фирм, задействованных в бизнесе. Самый большой плюс в использовании 1С в том, что не нужно заботиться о постоянном отражении изменений, которые без устали выдумывает государство... 4. Под справочниками понимаются элементы системы нормативно-справочной информации, а не элементы из "личной жизни СУБД". Вопросы: 1. Про что это - "Первичка в электронном виде уже вторичка в НАШИХ условиях"?Про то, что сдается на проверку? Если так, то согласен, это первичка "виртуальной реальности".Или Вы знаете какой-то метод подсчета компьютером того, что в него не введено? 2. Про качество бухгалтерской БД не понял совсем...Устойчивость машины в поворотах, как и бизнеса, IMHO, зависит в первую очередь от "прокладки между рулем и сиденьем" :-) By alex on Понедельник, Декабрь 25, 2000 - 10:41: Олегу.Я думаю, что Вы уже поняли, что я категорически против строительства управленческого учета как единого целого с бухгалтерским учетом. И дело даже не в оперативности ведения бухгалтерского учета. Все мои попытки на cfin.ru объяснить невозможность данного симбиоза, правда, ни к чему не привели (кроме как к моей усталости:)). Добрый день, Алексей Важнов.Предлагаю не вести бухгалтерскую отчетность по каждой из фирм-окружений (слишком дорогое удовольствие), а считать что границы финансовой цепочки начинаются чуть раньше и заканчиваются чуть позже, так как если Вы имеете в виду, что материальные потоки еще где-то на других складах зависают, то слишком возрастают риски потерь (возрастает возможность потерять, то что Вы приобрели на свои кровные, хоть и размещенные в других "хранилищах"). Да и консолидация, с целью получения оперативной информации, достаточно проблеммна.Хотя, могу согласиться, что иногда такой учет (по каждой фирме) ведется, но это в очень исключительных случаях, так как уж очень дорогое удовольствие содержание каждой фирмы из «группы поддержки». By Алексей Важнов on Понедельник, Декабрь 25, 2000 - 11:16: alex, здравствуйте. Полностью поддерживаю Ваши подходы. Безусловно, финансовые цепочки длиннее и я не предлагаю содержать и обслуживать (формировать бухгалтерскую отчетность) весь "колхоз". В своих проектах я называю финансовых посредников "транзитными фирмами" и учитываю для них только движение денежных средств. Такие фирмы, как правило, являются точками входа и выхода. Часто приходится вести несколько полноценных бухгалтерских балансов именно внутри группы компаний ведущих бизнес. До уровня материальных потоков (кстати, все может происходить на одном физическом складе). Консолидации оперативной информации, IMHO, быть не должно - только одна общая база, а из нее, периодически, "слив" информации в бухгалтерские системы. На практике гораздо проще оказывается изменить маршруты движения документов, чем возиться с консолидацией (вот оно, кстати, пересечение MC- и IT-консалтинга).И база, кстати, должна быть "взрослая" (SQL-сервер), не отягощенная всякими "примочками" в виде интерпретаций первичных событий. Проще потом все сделать при извлечении информации, благо сейчас нет проблем с производительностью компьютеров. Передача в бухучет выполняется с задержкой на то время, когда все действия по сделке (факту продажи или покупки) окончательно утрясутся. Из минусов имеем только отставание учета (за это очень трудно наказать при проверке - ну, типа, не успели), и, соответственно, "подвисание" некоторого количества товара и денег. Хотя это тоже решается грамотной системой страховок в виде договоров хранения и пр. (если единичная стоимость сделки высока). Если интересны детали - можем пообщаться по e-mail. By Олег Смирнов on Понедельник, Декабрь 25, 2000 - 18:45: Я намеренно смешал управленческий учет с оперативным. Это не всегда равенство. Пример: Построение месячного план-факт отчета какого-нибудь бюджета не есть задача бухучета, а именно управленческого.План-факт отчет не есть оперативный. Расшифровку статей бюджета удобнее всего организовать на аналитических разрезах бухсчетов, да это и целесообразно с точки зрения экономического содержания. Еще приведу некоторые высказывания ортодоксальных бухгалтеров:- Вы делаете одно движение (в оперативном учете), проводка два- на предложение разгрузить (упростить) учетную схему путем выноса в оперативный контур : "Автомат Калашникова тоже сложный, но в нем ничего лишнего" Самая простая бухсхема - мемориальная, несколько проводок в месяц и делу венец. Это-ли не предмет бухучета ? Ан нет... Alexy :Я тоже "категорически против строительства управленческого учета как единого целого с бухгалтерским учетом" Россия просто страна чудес :) By Кирилл Лавров on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 04:12: 2 Алексей Важнов:Вашими пояснениями удовлетворен, все вопросы снимаются. Совсем не в защиту бухучета с проводками. Даже если кто делает вид, что так называемый упручет не содержит проводок, то он глубоко ошибается, как абориген, поющий песню, и клянущий сольфеджио. Если он нот не знает, это не значит, что сам поет не по нотам - он их просто явно не пишет.Проблема в том, что проводки писать хлопотно. Типовые заблуждения управленцев-антипроводочников, имхо, следующие:1. упручет - одно действие на один результат,бухучет - два действия на один результат.2. бухучет - это несколько проводок и баланс.3. восприятие задач бухгалтерии как достижение только статических остатков по счетам для составления баланса.4. бухучет здесь нужен только для наологов.... и.т.д (полностью см. на форуме CFIN) Отдельной, выхолощенной задачи управленческого учета как противопоставление бухгалтерскому, не существует (здесь - это "вести их в разных базах и разных программах"). В проводках, их последовательности и верности написания заложена вся информация (причем на 90% именно динамическая) для принятия решений, кроме эвристики. Главное как ими пользоваться. У этой полемики конца нет. Все специалисты по управл. учетом понимают что-то свое. Но явно за вычетом бухучета. By alex on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 14:24: Олегу Смирнову.//Построение месячного план-факт отчета какого-нибудь бюджета не есть задача бухучета, а именно управленческого.План-факт отчет не есть оперативный //Не совсем от туда начинаете. Когда говорят о строительстве управленческого учета как продолжения бухгалтерского, то чаще всего подразумевается использование данных бухгалтерского учета для формирования управленческой отчетности или принятия управленческих решений. То есть, когда факт к плану ищут в бухгалтерии. Вот здесь, как раз и ошибка.Управленческий учет должен опираться на данные оперативного учета. Но здесь то же допускаются ошибки (при представлении оперативного учета). Оперативный учет – это не есть учет оператора, которому принесли документы и он их аккуратно ввел туда куда ему сказали. Это, правильнее сказать, учет управленца самого низкого уровня (имеется в виду низкого в управленческой пирамиде). В оперативном учете отражается информация, в первую очередь, которая может стать, а может и не стать документом. Например: звонок покупателя, который сообщает о своей оплате предыдущей поставке и делает заказ на следующую партию товара. В оперативном учете появится псевдодокументы: платежное поручение (реквизитный состав узнается во время телефонного переговора или факсовая копия), заявка на отгрузку, накладная на отгрузку, счет на оплату (заготовка), счет-фактура (заготовка). После того как поступит оплата псевдодокумент «платежное поручение» станет документом. После того как покупатель приедет за новой партией товара (в ранее оговоренный срок) возможно будут внесены изменения в оставшиеся заготовки документов и они приобретут статус документа. Но для управленческого учета важно иметь информацию об оплате для принятия решения о следующей отгрузке. Только не говорите мне, что эта информация никакая и что до прихода денег на расчетный счет никто отгружать не будет. Вопрос будет решаться индивидуально по каждому клиенту, так как в рынке живем, опять же можно попросить привезти копию поручения, но в любом случае, хотя бы для планирования своих будущих расходов (платежный календарь) – эта информация нужна. //Расшифровку статей бюджета удобнее всего организовать на аналитических разрезах бухсчетов, да это и целесообразно с точки зрения экономического содержания.//Для понимания Вашего предложения предлагаю следующую аналогию: представьте себе что процесс разработки аналитических срезов в бухгалтерии – это процесс раздевания. Далее – одно дело «раздеться» перед своими (не стыдно), а другое – перед чужими (стыдно). Но в бухгалтерии – эффект другой, там судьи, а не просто посторонние в бане. И платят не они, а Вы. Чем больше обнажились – тем больше им не понравилось, тем больше Вам платить. Алексею Важнову.Поздравляю с поклонником. Управленческий учет и на проводках – ИЗЫСК. By Олег Смирнов on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 19:46: Alex, чтобы показать всю глубину Вашего экстремизма в отношении бухучета, предлагаю рассмотреть минимальную допустимую конфигурацию бухучета:- синтетика- аналитика только для фискальных органов(всякое там деление по фондам и т.д.)- аналитика по ТМЦ- ну там всякие подотчетные ... и где Вы такое видели ? :) ****То есть, когда факт к плану ищут в бухгалтерии. Вот здесь, как раз и ошибка.Управленческий учет должен опираться на данные оперативного учета****Лозунгами заговорили ?Если есть на что опереться в бухучете, почему-бы не опереться ? Тем более на двух костылях удобнее, чем на одном :) Я не "говорят о строительстве управленческого учета как продолжения бухгалтерского", а о строительстве бухгалтерского, как продолжение управленческого, это-ли не цель затянувшейся реформы бухучета в РФ ? И давайте не будем спорить о еще одной классификации учета на финансовый и управленческий, это от лукавого.Если управленцу нужна управленческая финансовая информация о наличии денег в кассе, можно я буду давать ему данные из бухгалтерии, а не городить многоходовку через оперативный учет ?"Чернь" не рассматриваем, ладно ?И кто мешает приплюсовать к кассе ожидаемые поступления из оперативного учета ? И чем не нравится исторический факт из бухгалтерии, если черного учета нет ? Знаете-ли Вы , Алекс, что в оперативном учете "управленец нижнего звена" ни в зуб ногой, какую поставить программу или ЦФО или статью на транзакцию. Оно ему надо ? И че вы там за факт насобираете ?Знаете-ли Вы, что зачастую хозоперация обретает окончательный экономический смысл только после финальных бухгалтерских фрикций ? ******Но в бухгалтерии – эффект другой, там судьи, а не просто посторонние в бане.******В бане все равны :)Но ход Ваших мыслей мне нравится. Вот так и балансируем. By Сергей Р on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 21:09: Тема неисчерпаемаСамое нипонятное-как до сих пор не договрились?Тут недавно статью по теме в кажется PC WEEK прочелраз прочел два прочел дал другим прочесть так и непонял чего человек пыхтел.Вот что из всего вынес:Бухгалтерский учет-это учет где данные хранятся используя счета а движения делаются проводками.Те когда существует определенное ограничение :если чего то где то убавилось-обязательно укажи где прибавилось.И применяется он в тех местах где иного не дано -тот же фискальный,или там где ты сам себя страхуешь,чтоб знать если уперли то как?.Управленческий учет -это учет с ипользованием любых механизмов хранения данных и их движений.Лишь бы делу польза была.От управленческого учета не худо бы потребовать того же самого что и от бухгалтерского:Вот клиент сбросил платежку .Госпдин через одного выше вообще это за документ не считает.То бишь ничего от него проку кроме как знания факта наличия от которого господину не холодно не жарко.Ну не знает человек что с ней делать.Поэтому и обозвал псевдодокументом.А кто ж он дед Пихто что ли.Господин выше заметил что чего то можно к чему то приплюсовать и это не помешает.Так вот второй -по моему это событие в управленческом учете предлагает учесть(извините за тавтологию).А я вот знаю одного уважаемого господина -поклонника ИСТИННО бухгалтерского подхода ко всему-он будет долго думать -а из чего же надо минусовать?.А не найдет так скажет:Вот это и есть наше незнание мира,хрен со всем- скорреспондируем с мусорным счетом под номером 0.Ух как он меня достал этот счет.Но у меня он хоть маленький и я его к концу жизни все-таки разгребу.А вот господин Важнов так уж этот просто всю карму себе испортил ,отмахивается понимаешь от понимания мира.Так и еще других в свою веру христоотступников загоняет.Вот это бухгалтерский подход.Резюме:Никакого противостояния идей нет.Есть только непонимание друг друга.Засим заканчиваю.Очень бы хотелось чтобы мое послание не читали с слишком серьезным выражением лица.Я ... так... решил внести чуток веселости.Уж не осудите. Сергей By Сергей on Вторник, Декабрь 26, 2000 - 21:57: Ps Господину Важнову-практический вопрос:А вы 1с сливаете документы или проводки? By Кирилл Лавров on Среда, Декабрь 27, 2000 - 03:45: --------------------------------Бухучет это 1С. 1С это бухучет.Но 1С это не управленческая программа. Следовательно бухучет фигня по сравнению с управленческим учетом.-------------------------------- Запретить так думать нельзя. Да и не зачем. Так же как и наличие мусорного счета "два нуля" в 1С.Если истина не по середине, и крайности не смыкаются, то это не изыск, а типаж. Всяческих управленческих успехов. By alex on Среда, Декабрь 27, 2000 - 11:17: Олегу.Если Вы настаиваете на примере с движением денежных средств через кассу, что ж, давайте рассмотрим ("чернь" убираем).Рассмотрим ситуацию: сегодня товар, завтра деньги (такое бывает и с этим надо смириться).Покупателю отгрузили товар и снабдили полным пакетом документов на оплату. Далее покупатель сообщает, что ему удобнее (причин-источников удобства может быть море) заплатить наличными. Кому он это сообщает? Тому сотруднику отдела реализации (менеджеру по продажам, как это принято называть) с которым он работает. Тот сообщит о том, что он ожидает наличные деньги от клиента завтра. Кому сообщает? - или кассиру или своему руководителю, который опять же может донести эту информацию до кассира или сразу тому, кто занимается управлением финансовыми потоками. В любом случае, тот кто отвечает за движение финансовых потоков эту информацию получит. Дальше ему необходимо решить, что он с этой наличкой сделает. Он может решить что-либо приобрести или просто сдать в банк ("чернь"-то мы исключили). Допустим, он решил что-либо приобрести. Он дал распоряжение о том чтобы договорились с поставщиком о сделке. Далее, завтра (на следующий день) он действительно позвонит или зайдет к кассиру чтобы поинтересоваться, а есть ли деньги. И заметьте он эту информацию получит оперативно, когда, возможно еще приходный кассовый ордер может не быть выписан. Более того, деньги могут уже уйти поставщику, пока кассир аккуратно заполняет документ и еще не очень задумывается какие проводки он сделает (где у него прибавится, где убавится). Ну и где здесь управленческий учет (раз не говорим о "черни" предлагаю и об автоматизации чуть помолчать, хотя она в этот пример тоже может вписаться, так что от радостного визга перепонки лопнут): информация о том, что на расчетный счет деньги не ждем, а ждем завтра и живые (для сбытовика радость); завтра в кассе будут деньги (для финансиста радость и головная боль, но приятная); покупаем согласно утвержденному плану закупок завтра за "живые" (управленческое решение финансиста, головная боль, но приятная для снабженца и для подразделения, которому чего-то нужное покупают); деньги принесли (радость финансиста, радость снабженца, бурные овации подразделения-потребителя, фоном радость поставщика); команда - быстро едем покупаем (всеобщий визг).Вопрос: сколькими проводками мы воспользовались?Что касается аналитики. Нет, писать не буду, так как это уже про чернь. Просто скажу, что для принятия управленческих решений аналитика нужна более подробная, чем это позволительно в бухгалтерии (хотя бы в затратной части).Теперь о нужности бухгалтерии. Она нужна и дай бог им здоровья. Выполняет очень хорошую защитную функцию. А если еще выдает ежедневные сообщения типа: «На сейчас мы должны государству NNN денег», то просто «браво» и всем премии. Для чего это сообщение? Это уже про «чернь». А Вы это не любите :))(А я на этом специализируюсь иногда для души, иногда для клиента). By Денис Приказчиков on Среда, Декабрь 27, 2000 - 12:26: По-моему, бухгалтерский учет может совпадать с управленческим в исключительно редких случаях. Доказательство: бухгалтерский учет стандартизирован, а управленческий - свой особенный для каждой отдельной компании. Формирование своей учетной политики в нашей стране сильно ограничено. Управленческий учет так называется потому, что должен служть инструментом управления. Конкретно, упручет должен проходить по точкам передачи ресурсов из одной зоны ответственности в другую. Разделение на зоны отвественности сугубо индивидуально (хотя есть общие принципы). А бухучет жестко фиксирует точки учета. Поэтому некоторые учетные данные бухучета оказываются бесполезными для управления, а некоторых данных не хватает. Самый хрестоматийный пример: бухучет списывает материалы в производство при их передаче со склада снабжения в цех. В итоге - в каптерках цехов скапливаются огромные запасы ТМЦ, уже списанных на затраты. Правильной управленческой схемой является учет списания материалов, когда они "уходят в станок" с оперативного склада в цехе. By @ on Среда, Декабрь 27, 2000 - 14:28: Денис! Вы очень емко обрисовали прелести УправУчета vs БухайУчет. Но Ваши слова, фактически, - слова о том, что нужно быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. Будте любезны, обрисуйте МЕХАНИЗМЫ осуществления данного учета в Вашем видении (что куда записывается и каким способом). При этом воздержитель, если возможно, от описания ситуации со 100 математиками :), как Вы это сделали в одном из форумов. Спасибо By Алексей Важнов on Среда, Декабрь 27, 2000 - 17:23: 2 Сергей В зависимости от конкретного проекта приходится сливать либо документы, либо проводки.Проводки - проще, но с документами, IMHO, - более правильно, т.к. при этом бухгалтерская система становится "полной", т.е. без лишних комментариев (в какой программе мы готовим документы) может быть предъявлена для проверки. При перекачке документов сначала приходится выполнять сеансы синхронизации справочников контрагентов (данного юр.лица) и товаров. By Олег Смирнов on Среда, Декабрь 27, 2000 - 19:26: Alexу Кто-же спорит, что для принятия правильных управленческих решений нужна оперативная информация ? Ну сделайте к стандартному отчету кассира (из бухгалтерии) строчку «Ожидаемые поступления» (из оперконтура). В чем проблема ? Давайте сблизим наши позиции. Я понимаю упручет как возможность получения из системы информации, нужной руководителю для принятия управленческих решений, Вы понимаете упручет как оперативный. Из оперативного (в Вашем понимании) много не получишь. Пример. - Поставщик А, с ним разные основания расчетов (пусть сделки)- По сделке-1 Поставщику А сделана нами предоплата 100 р- По сделке-2 Поставщик А поставил нам товар на сумму 100 р. Развернутое сальдо:Дт 60.Поставщик А.Сделка-1 = 100 рКт 60.Поставщик А.Сделка-2 = 100 р Свернутое сальдо: ноль Итак, что Вы положите из оперучета руководителю по Поставщику А ?-Никто никому. Ноль !Какое примет решение руководитель ?-Неправильное решение по распределению финансов ! Теперь вспоминаем Ваши слова : «Управленческий учет и на проводках – ИЗЫСК»Итак в нашем управленческом учете появляется Дебет и Кредит, никуда не денешься батенька...Пачиоли был умным мужиком :)Начинаем эмулировать Дебет и Кредит в оперативном учете (кстати, такой учет с эмуляцией опытные бухгалтера называют "пацанским"). Пошел дубляж и несрастайки, там проводки и здесь проводки. А если оснований расчетов тысяча ?Короче, Алекс, не спорьте со мной по бухучету, завалю как мамонта :)А почему-бы не посмотреть на упручет как на OLTP+OLAP ?OLTP – оперучетOLAP - бухучет >Это уже про «чернь». А Вы это не любите :))(А я на этом специализируюсь иногда для души, иногда для клиента). Мне казалось, что одна из задач консультанта сделать «чернь» - «серью» :)Приличные люди уже не прячут неучтенку в своей квартире, как минимум в оффшоре. By Сергей on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 09:37: Алексею Важнову Еще вопросик-Если вы сливаете документы то куда в бухгалтерскую конфигурацию или комплексную?Если не второй вариант ,то готов обсудить его преимущества.И еще какой по Вашему мнению лучший движок для самостоятельного конструирования торгового учета небольшого предприятия.Опять 1С? ВсемMicrosoft прикупил GREAT PLAINSИграет ли сий факт для кого нибудь хоть какую рольНе станет ли бухгалтерия чем нибудь как бесплатный explorer -приложение к windowsА законодательные пертурбации-сервис паками? By alex on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 10:21: Ой, Олег!!!Тоска-то какая!!!Это кто же по Вашему примеру по разным сделкам будет сальдо сворачивать? Это надо очень сильно болеть.В оперативном учете, как раз все расчеты обычно ведутся не то что по сделкам, по поставкам (сразу оговорюсь: в понятие сделка на некоторых предприятиях вкладывают контракт, на некоторых счет и поставки согласно этому счету, а на некоторых - единичная поставку). По бухгалтерии Вы меня не завалите не только потому, что наличие моего опыта не позволит, но и потому, что не считаю уместным здесь проводки обсуждать. Хотя я будет интересно посмотреть на трактовку состояния одной сделки: нам выставили счет на 100 руб., прошла поставка по этому счету на 50 руб., мы оплатили 50 руб. Что можно сказать по состоянию по расчетам по этой сделке? Это мой контрольный вопрос, который я задаю бухгалтерам Клиента и управленцам Клиента. Так вот, 10 лет от бухгалтеров слышу только один ответ: ни кто ни кому не должен (именно этот ответ и найдет свое отражение в отчете по расчетам с контрагентами, подготовленного бухгалтером), а управленец все видит по другому - взаимная задолженность. Более того он Вам скажет, что мы ждем поставку такого-то товара (сырье, материал, основное средство, услуга ...) на такую-то сумму, а покопавшись у себя на столе он еще сможет добыть информацию когда он эту радость ожидает.Про мое понимание упручета как тождество оперучета. Совершенно не понятно на чем это предположение основано. Дело в том, что оперучет это информация, на которой базируется и бухучет и упручет. Только часть информации оперучета не попадает в бухучет или попадает, но в преобразованном виде и с задержкой.Далее, чтобы не бодаться по поводу того, что вы считаете бухгалтерским документом, а то будет как вчера на встрече с клиентом :)). Если Вы имеете в виду, что вы берете из бухгалтерии информацию и эта информация представляет собой просто документы, попавшие на стол бухгалтеру, который их уже просмотрел и согласен с тем, что они должны найти свое отражение в его журналах и ведомостях, то ради бога, это почти оперативная информация. Но если Вы настаиваете на том, что эти документы уже должны пройти полную обработку бухгалтером - извините. Вы, как гигант бухгалтерской мысли, присутствовали и не раз на шоу под названием "закрытие периода". Насколько отодвигается срок обработки вновь поступающих документов? А регламент передачи документов в бухгалтерию перечитывали? Чего там только не написано: за пять календарных дней до такого-то числа, за 10 ..., каждые две недели, каждую пятницу. И ни разу - ежедневно (только на одном малом предприятии и то не все). Я не упрекаю бухгалтерию, не упрекаю тех кто носит эти документы. Действительно, склады могут находиться у черта на куличках и не находишься оттуда и не наездишься. Но, с другой стороны - позвонить можно, т.е. информация передаваема, но она не может быть проведена через бухгалтерию без документального подтверждения.Но Вы говорите - может! И заставляете вести бухгалтера еще и "ожидаемые поступления" (или это только строчка в отчете, а кто информацию должен вводить?). За что Вы его так не любите? Ему что, больше заняться нечем? Нет, у меня в практике был опыт работы с бухгалтером, который по инвойсу рисовал все необходимые документы, чтобы оплату сделать (контракт, акт выполненных работ). Только с нашей стороны это был контракт на очень нетривиальный вид услуг: надо было проанализировать работу бухгалтерии, выявить все узкие места и дать рекомендации по их разгрузке. Работать было очень легко, бухгалтера жаловались с таким удовольствием. Чего мы в бухгалтерии только не нашли: от оформления контрактов и сочинительства актов выполненных работ до финансовых потоков (план/факт) в такой аналитике, что пальчики оближешь. Там только зубоврачебной практики не хватало, а так - все в бухгалтерии. Как так получилось: "Потихоньку добавлялось, добавлялось и теперь вот. Работаем дома. На работу приходим с петухами, уходим после заката солнца." Когда результаты работы были представлены хозяину (буржую) он сам офигел (по другому не опишешь этот перекос лица). Вот так.Так что - каждый должен заниматься своим делом.Теперь по поводу черни. Банкиры, которые этим занимаются (а эти цепочки - услуга банков) говорят, что все отличное от белого - есть черное. Так вот, возвращаясь к серому, для оценки бизнеса хозяину надо знать всю картинку во всех красках. Так из какого места бухгалтерии Вы ему это (серое) покажете? By Кадыев Тимур on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 12:13: Система бухгалтерского учета, предназначенная, наряду с другими функциями, для функционирования системы контроля, является надежным источником фактической информации. При этом эта система учета обладает как достоинствами, так и недостатками. Главным достоинством бухгалтерского учета является высокий уровень точности фактических данных. Недостаток – фактическая информация не может быть предоставлена в оперативном режиме (хотя бы внутри текущего периода). Следовательно, данные бухгалтерского учета не могут быть использованы для принятия оперативных управленческих решений, связанных с движением ресурсов предприятия. Управленческий учет является источником, более оперативной по сравнению с бухгалтерским учетом, фактической информации, обладая которой можно отслеживать исполнение плановых показателей, и, следовательно, принимать соответствующие управленческие решения. Основными характеристиками этой системы должны являться максимальная оперативность и ограниченный объем показателей, при отражении которых допускаются некоторые погрешности в их точности.Эффективность взаимосвязи и взаимовлияния учетных систем определяется сопоставимостью используемых данных, а, следовательно, соответствием разрезов, в которых ведется планирование и учет. Решить эту задачу можно следующими способами:1) Внести изменения в систему бухгалтерского учета, в целях обеспечения возможности получения всего спектра необходимых показателей в требуемых разрезах.2) Разделить показатели на два блока (или более) и определить для каждого собственный источник фактической информации:- показатели, которые возможно получать из системы бухгалтерского учета без внесения в нее дополнительных изменений;- показатели, которые возможно получать, наладив систему управленческого учета по необходимым направлениям (например, часть операций).На мой взгляд, второй способ наиболее предпочтителен по следующим причинам:- не требует перестройки системы бухгалтерского учета, что всегда сложно, требует дополнительных трудовых ресурсов, времени и средств автоматизации;- дает возможность разделить учетные функции между различными службами предприятия, что может повысить оперативность формирования фактических данных;- дает возможность распределить учетные функции в разрезе отдельных операций, между теми службам, которые их непосредственно осуществляют и за них отвечают в соответствии с принятым распределением ответственности. By Кадыев Тимур on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 12:20: Пробдеме "белое/серое", на мой взгляд, решается следаующим образом. Официальная отчетность вторична. Нужна достоверная информация о реальном состоянии, чтобы сгенерировать «достоверную» официальную отчетность. By Олег Смирнов on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 14:40: Короче, мужики, я тезисно, а то с Вами не напьешься :) - При выставлении счета (Invoice), проводки не совершаются и здесь бухгалтера правы. Вопрос некорректный – финансовой задолженности нет, есть неисполненные договоренности. По крайней мере, у буржуев иначе, согласен.- Российские бухгалтера привыкли эмулировать функции линейных подразделений и эту привычку сломать трудно, отсюда дубляж и противоречивость данных.- В бухгалтерии можно найти много полезной неоперативной (!) управленческой информации, просто посмотрите план счетов, если не помните :)- Данные оперативного учета не поглощают данные бухгалтерского учета. Существуют данные бухгалтерского учета, не присутствующие в оперативном учете. В оперативном учете нецелесообразно эмулировать многие «управленческие» функции бухучета (амортизация, кредиты, вклады, ценные бумаги и т.д.)- Данные бухучета бывают более оперативными (!) нежели оперконтура, например закрытие задолженности по бухсправке, письму, финпоручению и т.д. Короче, по тем документам, которые рождаются непосредственно в бухгалтерии или попадают напрямую бухгалтеру.- Бухучет в наших условиях неадекватен еще и потому, что работаем по документам-подтверждениям, а не по смыслу. Но это не вина, а беда. Решается худо-бедно параллельным учетом.- Бухгалтера не должны заниматься «ожидаемым» и «предполагаемым», я это не говорил. Клевета :-)- Не существует в природе идеального софта для идеального управленческого учета, следовательно и говорить не о чем, можно только лозунговать и мечтать :) ЗЫ: «Серое» можно показать из белой бухотчетности той дочерней компании, где лежит серое :-)"Гигант бухгалтерской мысли" - попрошу не материться ! By Денис Приказчиков on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 15:53: Уважаемый @! А механизмы до идиотизма просты. Поле разделения по зонам отвественности (разрешите, я не буду описывать механизмы такого разделения), им (зонам) присваиваются бюджеты с плюсовой и минусовой частью (втекло-вытекло из зоны). Далее устанавливается, какие именно события означают "втекло в зону отвественности", а какие - "вытекло". Оговариваем правила, по которым эти события документируются и в какие учетные регистры попадают. Потом заменяем учетные журналы, накладные и другие бумажки на компьютеры с правилами доступа. Все.Анализ учетной информации и то, что с ней делать потом - следующая песня.Прошу прощение за примитивизм, но все дейтсвительно несколько проще, чем многим кажется. By Сергей Колесников on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 17:00: Ну вы, мужики, даете ... Это ж надо перед Новым годом такой концепт затеять ... Вот читал, читал, и решил высказаться. Во первых очевидно - прежде всего нужно решить, что такое УУ. Так как у многих разная точка зрения на данный предмет, то и мнения разные. Мое мнение очень близко к мнению О.Смирнова, и категорически я не согласен с Т.Кадыевым, в части его опредления УУ и методов извлечение управленческой информации. ИМХО такие подходы хороши для маленькой компании или очень простой по БП. В других случаях быстро возникает "болото", в котром легко потеряться. В самом деле хорошая мысль на мой взгляд - такая (она близка взглядам А.Важнова, хотя все же кажется не вполне идентична им). В основе лежит общий "пул" данных, которые генерятся из первичных доркументов, уточненных по составу атрибутов в соответствии с требованиями УУ. Из этого пула делаются "выборки" в соответствии с текущими требованиями - например оперативной или упралвенческой отчетности (заметьте - я не говорю - учета, а именно отчетности). Или если это нужно и по регламенту - выборки для бухгалтерской отчетности. Вот этот пул я и предпочитаю называть "управленческий учет", техническое опредление и методология построения которого частично описаны в книге "УУ: по методу три в одном - есть на сайте). Бухгалтерский или оператвиный учет - это просто "подмножества" этого пула, применяющиеся для созадния соотв. отчетности. Как создать этот пул технически - могут быть варианты. Иногда можно использовать вариант А.Важнова, иногда - регистры БУ, иногда ERP системы. При этом я By Snake on Пятница, Декабрь 29, 2000 - 08:54: Господа!!! Оставьте чуточку энергии для КЛИЕНТА.. Поздравляю Всех с наступающим .. Удачи и всех благ By Андрей on Пятница, Декабрь 29, 2000 - 12:10: А ведь действительно, коллеги,ПОСЛЕДНИЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ! Всех поздравляю с Новым тысячелетием-веком-годом! Желаю нам всем удачи в нашем нелегком, не всегда понятном обычным людям труде. By Сергей Колесников on Пятница, Декабрь 29, 2000 - 20:23: Happy Millennium! Happy New Ideas! Happy new Discussions! (:-)) By Олег Смирнов on Среда, Январь 03, 2001 - 19:26: Сергею Колесникову. Идея "пула" безусловно красива и верна, но в чем дело, почему нет ни одного предприятия, где приказом отменен Excel в связи с переходом на КИС ? :) By Алексей Важнов on Четверг, Январь 04, 2001 - 13:39: Дамы и господа! С наступившим Новым годом и Наступающим рождеством! Здоровья, удачи, новых идей и прежней активности в дискуссиях! И чтобы все задусанное и начатое удавалось. By Алексей Важнов on Четверг, Январь 04, 2001 - 13:51: Прошу прощения за опечатки в предыдущем сообщении :-( 2Олег СмирновIMHO, нельзя отменять Excel при переходе на КИС, т.к. это один из наиболее удобных аналитический инструментов начального уровня. И этот уровень не нужно перепрыгивать. Например, почти все задачи продуктового маркетинга (анализ ассортимента, политики скидок и пр.) для компании с оборотом $2-3 млн в год. могут быть решены на одном рабочем месте в Excel. Другое дело, что должны быть созданы удобные для настройки конечным пользователем процедуры (фильтры) для выборки данных из базы КИС и загрузки этих данных в Excel. И вот на это нужно обращать внимание при составлении ТЗ на КИС. By Олег Смирнов on Четверг, Январь 04, 2001 - 14:30: Алексей, согласен, мой вопрос в том, что Excel в реальной жизни заменяет штатные или декларируемые функции КИС. Любого КИС. By Сергей Колесников on Четверг, Январь 04, 2001 - 16:47: Олег! Не вижу противоречия. КИС и Эксел не антагонисты. В чем собственно проблема? By Олег Смирнов on Четверг, Январь 04, 2001 - 18:32: Сергей, да проблемы-то нет, просто я не встречал и не слышал ни об одном предприятии, где стояла-бы полная КИС, удовлетворяющая всем требованиям управленческого учета и где-бы не латали дыры екселем. А ексель я очень даже уважаю и склоняю колени ) By Сергей Колесников on Четверг, Январь 04, 2001 - 21:10: Если говорить обо "всем" управленческом учете, то наверное нет (и не будет, скорее всего еще лет 10 минимум) такой КИС, котрая решает все проблемы и задачи "в одиночку" и вполне естественно, стыки закрываются чем удобнее и дешевле, в том числе и Екселем, хотя и не только им. Так что это нормально. By Алексей Важнов on Четверг, Январь 04, 2001 - 22:36: Олег, я призываю при создании КИС разделять требования к базе, реализующей коллективный доступ к данным учета (пулу данных, по удачному, IMHO, определению Сергея Колесникова) и требования к средствам обработки и анализа информации. База обеспечивает единство нормативно-справочнрой информации, отвечает за транзакционную целостность и мультидоступ (в первую очередь - одновременное внесение данных в базу). Как только имеем реализацию функции более чем на одном рабочем месте... А вот средства анализа могут и должны быть разными. Часть (оперативная отчетность) - встроены в программную систему (то, что мы обычно называем КИС), а другая часть может быть реализована на "внешних" по отношению к КИС пакетах, в первую очередь Excel. Решение задач анализа и моделирования еще очень долгое время будет "персональным", т.е. одна задача на одном рабочем месте. А значит Excel'я вполне достаточно :-) Практические выводы из всего этого - не пытаться найти все, что хочется от КИС, "в одном флаконе", а выбрать программную систему, которая будет ХОРОШО вести базу и добавить к этой системе требуемые аналитические компоненты, не обязательно реализованные средствами выбранной программной системы. Главное - не пускать данный процесс на самотек. Нужен Excel - сделаем вам Excel, но подключенный к нашей базе. By Олег Смирнов on Пятница, Январь 05, 2001 - 14:48: Алексей, да все правильно, если Excel, Crystal Reports и им подобные просто извлекаю и представляют данные из пула, просто я удовлетворен ответом Сергея Колесникова. By Александр Болдин on Среда, Январь 10, 2001 - 10:04: Смотря какой анализ мы имеем в виду. Если это например финансовый анализ, то здесь очень важен выбор методики и ее грамотное применение. При общем - довольно низком уровне образованности среди аналитиков предприятий велика опасность неправильного применения методик, что повлечет за собой ошибки в анализе. А Excel ему ведь все равно, что считать...Наверное есть области анализа, где все-таки нужно применять специализированный софт.С уважениемАБ By Сергей Колесников on Среда, Январь 10, 2001 - 10:25: А вот это, кстати, очень интересный вопрос. Действительно, очень часто продукты приобретаются не только и не сколько из за собственно их возможностей, а из-за желания получить вместе с ними методику (анализа, управленческого учета, моделирования, etc.). Интересно узнать мнение участников дискуссии - насколько такие ожидания оправданы (или могут быть оправданы??), причем в разных категориях программных продуктов. By Олег Смирнов on Среда, Январь 10, 2001 - 18:26: На вопрос заказчику "Что вы ожидаете от внедрения системы" ответы звучат например так: "Мне нужно с помощью вашей программы наладить нормальное взаимодействие между подразделениями". Такие ожидания в первую очередь обусловлены маркетинговой политикой софтверных компаний. Вопрос давно перезрел, мне кажется во внедренческих командах должны присутствовать новые роли, технологи или методологи. By Алексей Важнов on Четверг, Январь 11, 2001 - 21:34: Приобретение методик через продукты, наверное, целесообразно только для "изолированных" задач, когда все орг.процедуры уже реализованы и данные собраны в базу. Это, скорее, задачи анализа, моделирования и бухгалтерского учета чем задачи управленческого учета. В управленческом учете, IMHO, акценты смещены в организационную плоскость и в большей степени требуют индивидуального подхода к решению проблем (точнее - созданию стабильно работающих процессов сбора информации). Присутствующие на рынке пакеты программ служат тому ярким подтверждением, не так ли? "Из коробки" можно с успехом купить систему анализа и моделирования, с переменным успехом - предварительно настроенную бух.систему. Опять же, прошу не смотреть на 1С - отсутствие хороших настроек для нее (при сложившемся у нас отношении к интеллектуальной собственности) это политика :-(.Сразу оговорюсь, что инструментальные средства построения всяческих систем в приведенных примерах не рассматриваю. <<предыдущая [1][2][3][4][5][6][7][8][9] следующая>> [вид для печати] Рег. номер Эл 77-2071. © CONSULTING.RU, 2011.Воспроизведение (целиком или частями) материалов сервера может производитьсятолько по письменному разрешению правообладателей. Re-engineering & support by consulting.ru, 2003

 

 

Реклама: