Управленческое консультирование - 2

Aрхив Все выпуски Архив форумов Разделы Управленческое консультирование - 2 Оценка качества консалтинговых услуг | Совет выпускнику по поиску работы | Опыт работы с консалтинговыми фирмами | Психология в консалтинге | Вопрос морали: Ложь и Консалтинг | Требуется консультант | Карьера MC консультанта | Управленческий учет на базе бухгалтерского. За и против | Налоговое планирование - оно существует? Требуется консультант By Андрей Любимов on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 00:53: По роду бизнеса часто встречаюсь с ситуацией:продаешь клиенту тиражный продукт (1С-Торговля), и, заранее зная его слабые места, предлагаешь дополнительные продукты/услуги, от которых клиент отказаться не может - так сильна аргументация.В частности, так очень хорошо продаются аналитические довески. Вот на днях продали клиенту новинку (для нас) - 1С:Производство. Для учета вроде подходит, но интуитивно чувствуется, что не хватает планирования, оптимизации заказов и еще чего-то. Нужен человек, который бы был "в проблеме", чтобы знать, что предложить клиенту в "довесок", т.е. помочь создать добавленную стоимость, зная типовые проблемы заказчика.У заказчика производятся стройматериалы. Руководство "старой школы". By Snake on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 09:57: Так просто не сориентируешься.../// Сколько видов продукции выпускается?.. Количество поставщиков??.. Количество клиентов???... Продукция на одной технологической линии или на общем потоке???... Технологический поток разобщен по предприятиям, или нет??.. Что собой представляет маркетинговый блок???.. Их эффективность??? Принцип работы - под заказ, на склад, на...??? //// Проблема как раз и заключается в том, что учет все могут и при этом хороший, но планирование и управление нет... С удовольствием помогу, чем могу... С уважением By alex on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 14:41: Добрый день, Андрей!Ваша доля рынка - это предприятия малого бизнеса. В силу многих обстоятельств не надо смешивать управленческий учет (бюджетирование и планирование) с бухгалтерией. Оперативный-то учет не всегда должен дружить с бухгалтерским. По этому оперативных или управленческих довесков на бухгалтерскую основу не стоит делать (равно как и бухгалтерию не надо в ярких красках аналитики представлять), можете клиентов распугать. Ищите другой путь (например новая линейка ПП). By Кадыев Тимур on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 16:50: Вот Вам Господа и пример того, что я с некоторой ненавистью называю IT-консалтинг. Люди, которыеа) не знают ни что такое учет, ни что такое планирование, ни что такое управление вообще создали продукт «великой» гениальности (1С);б) ровно такие же люди на «производстве», прости господи, думают, что их основная проблема – отсутствие 1С;в) их близнецы принесли им коробочку с «инструментом» решения проблемы, и таким же макаром «впаривают» «добавленную стоимость» Не кажется ли Вам, что в описанном выше процессе слишком много кавычек? 1) тем, кто впаривает посоветую совесть поиметь, и так не плохо выходит… а отсюда и согласие с Алексом – ограничьтесь «потоплением» только малого бизнеса.2) а если хотите мир лучше сделать, то до продажи посоветуйте клиенту сначала к МС- консультантам обратится – это и Ваш хлеб не съест, и людям добро сделаете… By alex on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 17:01: Тимур, извините, но Вы же консультант, если я правильно понимаю. В серьезной фирме работаете.Я это к тому, что приличия соблюдать надо.Да, действительно, в продуктах 1С существует ряд отклонений от методологии. Но я думаю, что компания, которая добилась таких успехов на своем рынке имеет право на свое мнение о своей деятельности.И потом, Вы, как консультант, не рассматриваете их как своих потенциальных клентов?А Ваша бухгалтерия на каком продукте работает? Формулировка какая была: "Требуется консультант". Самое логичное (с точки зрения бизнеса) было бы предложить сотрудничество (взаимовыгодное). С Вашей стороны - методология, с их стороны - Soft, доступный по цене. By Snake on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 17:34: Тимур совершенно и однозначно прав - 5+...alex\\ Это не "....результат ряда отклонений от методологии..." - Мягко сказано, даже чересчур.. Это результат безалаберной методологии внедрения... Точнее ее полное отсутствие.. И вообще это типичная ситуация... Главное уломать клиента, а там он сам разберется - или таких!! довесков наделаем!!! О сотрудничестве упр. консалтинга и ИТ уже все обсуждалось... И извините фирма имеет право на свое мнение - это конечно, но реально и наиболее правдоподобно только одно мнение - мнение КЛИЕНТА!!!Тимуру...!/// Но нет худа без добра... У нас стали появляться клиенты, с проблемами не только доработки методологий, но и с проблемами выбора КИСа, причем фирмы достаточно "прозападные"... Последний PC WEEK содержит интересную статью по поводу внедрения КИСов, примерно того же содержания, что и Ваше высказывания...С уважением By alex on Четверг, Декабрь 07, 2000 - 17:52: Андрей, опишите на мой mail (так как Ваш отсутствует) более подробно данную ситуацию. Я считаю что Вы рассуждаете правильно и к Вашей компании отношусь с глубоким уважением. Что-нибудь придумаем. By Nik on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 11:56: Господа консультанты Тимур и Snake, ваши выступления меня сильно разочаровали. Скажите, вы действительно считаете себя какими-то носителями сверхистины? MC - всего лишь помощник руководства компании в решении текущих проблем роста/реструктуризации и подобных. Это удобно. Не более того. Ваши же не очень умные выступления в отношении 1С демонстрируют, к сожалению, чрезвычайно низкий уровень культуры в доморощенном MC.To Snake: Ваши многочисленные высказывания в данной конференции вообще позорят отрасль, изучите материал, что ли.Disclaimer: Я не работаю в 1С, не продаю их продукты и вообще не имею к ним никакого отношения, кроме того что бухгалтерия нашей софтверной компании работает на их продукте, как и сотен других IT компаний. Однако я глубоко уважаю компанию 1С за феноменальные успехи в захвате рынка. Впрочем, вам, господа, это вряд ли доступно, вы абстрактными кисами пытаетесь все измерить, это вас и губит. By Кадыев Тимур on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 13:33: //alex//Я ни сколько не приуменьшаю успех продаж 1С. Более того – это практически идеальный пример продуманной, целенаправленной, удачно спланированной и, что самое главное, реализованной программы продвижения товара на рынок. Честь и хвала людям, создавшим эту систему. Как Вы понимаете, проблема в другом. Это, прежде всего, проблема профессиональной этики, которую мы достаточно часто затрагиваем на этом форуме. Этики веления консультационной деятельности, причем без разделения на IT, FC или MC консалтинг. //Nike//Заранее приношу свои извинения за почти грубый тон моего ответа. Во-первых, если у Вас нет аргументов, не скатывайтесь к репликам типа «сам дурак». Простите, но не Вам судить о моих и Snake’s умственных способностях, с одной стороны, и, с другой стороны, в мои задачи не входило ублажать или разочаровывать Вас. Мне до этого... Во-вторых, носителями сокровенного знания очень часто становятся именно IT-консультанты, привнося в управленческую науку принцип, который можно сформулировать примерно следующим образом: «Если мне влом писАть рекурсию по дереву ссылок, а не облезнет ли юзер без этого». Принцип «самый сильный враг программиста – пользователь» очень часто переастает в «… некоторые методологические отклонения…». В-третьих, о сокровенных знаниях. Основной технической задачей информационных консультантов является создание автоматизированной системы управления. Критерием такой оптимизации, как правило, являться создание АСУ способной наиболее точно воспроизвести заданную модель информационного обмена на предприятии при условии минимума затрат на ее реализацию и поддержание (эксплуатацию). Как видим, эта благая цель при ее достижении не гарантирует улучшения работы предприятия. Вы получили новую систему планирования? Наверное, нет. Вы перестроили систему сбыта? Нет, если не считать перестройкой ввод привычной накладной в компьютер. И если IT-консультант говорит, что: «Теперь начальник может нажатием одной кнопки на клавиатуре увидеть, что на предприятии не так», тогда в чем была исходная проблема – в том, что существующая система не достаточно «прозрачна»? Да и будет ли новым то, что вы узнаете, – попробую предположить, что руководителю и сейчас хорошо известны «слабые места» системы управления его предприятия. Но именно эти проблемы и разрешают «…доморощенные…» MC-консультанты.Наделенные специальными знаниями о планировании, финансовом менеджменте, организации системы управления в целом, MC-консультанты помогают (да помогает, а не делают вместо руководителя) построить новую оптимальную модель системы управления. Критерий оптимизации может быть сформулирован в следующем виде: «построение системы управления, обеспечивающей достижение предприятием поставленных целей и результатов деятельности, при условии минимизации расходов на ее создание и содержание». Вот после выполнения этого этапа можно приглашать IT-консультантов. Теперь созданная ими система АСУ будет обладать всеми необходимыми качествами и свойствами. В-четвертых, о сотрудничестве. Подобные контакты – МС-постановщик, а IT-исполнитель – не редкость. Мы готовы вести и даже софинансировать такие совместные разработки. Например, наша компания имела некоторые переговоры на счет создания комплексных систем. Правда пока какими-либо конкретными результатами это не закончилось. Такой же подход, как я слышал, использует одна из крупных нефтяных компаний для создания системы, альтернативной R/3 (!). By Кадыев Тимур on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 13:38: //Андрею Любимову//Приходите, мы сможем договориться.Мы работаем не только с "монстрами" бизнеса. В виде почасовых консультаций мы работаем и с представителями малого и среднего бизнеса. За счет технологий мы можем обеспечить приемлимую для них цену, при условии качественного решения проблем. Часто сразу стоит и задача автоматизации. Надо пробовать. By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 13:54: Господа Тимур и Alex ! Все равно в ваших высказываниях проскакивает какая-то дискриминация "МС круче IT", как вы ее не маскируете повидлом. Да и господин Горский этим грешит. Честно говоря я не могу разобраться, в чем-же действительно дело ? Может вы рассуждаете как я в 12 лет: "в Америке не был, значит ее нет" (автоматизаторы запороли ЭТОГО МОЕГО клиента, значит они все такие) By alex on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 14:30: Т-а-а-а-а-а-к.....Приехали!!!М-о-л-о-д-ц-ы.....А ничего если я о Ваших (Тимур) и Snake’s умственных способностях порассуждаю.И этику соблюли, и клиентов поднабрали и советом помогли.Значит//Принцип «самый сильный враг программиста – пользователь»- это невежество чистейшей воды,а когда супер-пупер крутые консультанты (заметьте - наемники с максимальной оплатой их наемного труда $2000) рассуждают на тему невежества руководства (заметьте как минимум акционеров с ежегодным доходом "ну подумаешь чуть больше $100000"), да какого-то там предприятия малого бизнеса (ну или крупного - принципиальной разницы нет).Я и 5-ти центов не поставлю на успех бизнеса вашего ХОЗЯИНА.Я думаю, ему пора уже администратору в ноги упасть, чтобы подредактировать Ваши дипломатичные консультации, Господа МС-консультанты.А Вам Тимур, я думаю, уже пора на крылечко выйти, а то там, наверняка, руководство 1С в полном составе мерзнет. By Snake on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 14:42: Тимуру// я рад, что на форуме есть мой коллега и похоже единомышленник... Олегу// боже упаси, такой дискриминации нет и не будет... Есть дискриминация существующего способа бездумной автоматизации и информатизации всего и вся...Более того я считаю, что за КИС будущее, но не надо решая частную задачку, говорить что ВЫ решаете все... NIKЕ\\ Чего спорить, почитайте в последнем PC WEEK вашего коллегу по поводу КИС ... Может полегчает... С уважением By Nik on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 15:16: Тимур, довольно жалко выглядит Ваша попытка выправить ситуацию - перечитайте свой постинг немного раньше. Сначала облили грязью человека (и его компанию), 1С, их клиента, а теперь ВДРУГ вспомнили о своем статусе и компании, которую представляете. Раньше надо было думать, хе-хе. В публичных местах так подставляться нельзя. Ваша позиция в отношении IT – консалтинга уже понятна, не надо повторяться - да еще с такими заштатными примерами. У меня полно обратных примеров - чего понаворотили Ваши коллеги из компании классом повыше, а потом айтишники матерились в тщетных попытках это автоматизировать. Так что не будем упрощать, и делить на «хороших» – MC, и «плохих» – IT, или наоборот. На этом форуме мы наблюдаем, кроме всех прочих, довольно забавные образцы MC – консультантов, так что не будем о грустном. Почитайте на www.cfin.ru пример глубокого опускания Вашего коллеги, «наделенного специальными знаниями о планировании, финансовом менеджменте, организации системы управления в целом», хе-хе, топик «Информационная система для малого предприятия». Еще раз: я не принижаю роли MC – консалтинга (он, безусловно, нужен), но не надо этаких брезгливых сверхлюдей из себя строить, даже парни из McKinsey и Вашего более известного в мире Однофамильца (пояснения, надеюсь, не требуются?) слегка попроще себя ведут. By Олег Смирнов on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 18:33: Nike, дружище, поверьте, и Вы тоже не правы. Нездоровые разборки ни к чему хорошему не приведут, а форум из инструмента общения, получения информации и обучения просто пожелтеет до канареечного цвета и станет недостойным посещения нужных нам людей. Да и устроители форума не жалуют нас ответами на вопросы :-) Свою генеральную мысль опять-же можно оформить хотя-бы в 2 хода, не обижая участников :-) Опять-же не забывай, что мы на Consulting.ru, а не на Avtomatizator.ru By Nik on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 19:10: Олег, Вы совершенно правы, но форум начал желтеть немного раньше - когда самодостаточные в своем невежестве люди нашли здесь приют и понимание. Так что некоторый естественный отбор не повредит, а то нужные люди сюда вообще не дойдут - их по дороге стошнит. Меня вот завтра забанят, а мне еще правду узнать надо :) By Кадыев Тимур on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 20:20: Ну что же, наверно Вы коллеги правы все. Пора достаточно четко определиться с позицией по всем заявленным Вами вопросам. Я не стану отвечать с указанием имен – по ответам Вы сможете самостоятельно определить, кому, на что я отвечаю.Враг программиста – юзер – анекдот. Единственный комментарий – в каждой шутке есть доля шутки.1С – продукт единства и борьбы противоположностей. Идеальный маркетинг. Абсолютно плохое содержание. Причина последнего аналогична многим другим продуктам. Разработка шла путем автоматизации бухгалтерского учета и «довешивания» различных функциональных модулей. Системность начали вносить, но при этом выбрали стратегию «минимум изменения в коде». К сожалению не могу порекомендовать «1С:Производство» к применению. Это мое частное мнение, и на него я имею полное право. Прислушиваться к нему не обязательно. А раздражает не то, что кто-то продает плохой продукт здорово. Более того, Андрей понимает, что не знает иной области и просит помочь. И писал я не о конкретном человеке и его компании, а о подходах в управлении. И если меня не так поняли – приношу искренние извинения. Меня раздражает лень и нерадивость разработчиков, основным подходом которых не является хоть какой-нибудь намек на то, что бы хоть что-то анализировать в проблемах клиента. Главное – код.МС/IT это не спор, и не определение «круче/не куче». Есть элементарная логика построения систем управления. Есть цели, которые стоят перед системой. Эту логику я пытался донести. Это мое частное мнение, и на него имею право. Кроме того, что такое программирование сложных систем знаю не понаслышке. А ситуация с бездумной автоматизацией - не единичный случай. Именно IT консультанты превратили термин реинжиниринг просто в неприменимый, потому что то, что они называют реинжиниринг – улучшение, совершенствование, вместе с автоматизацией, но не реинжиниринг. То, что они называют учет – не учет. И этот список можно продолжить… Простите, есть причина, есть следствие. И кто главнее, кто менее значимее – этот разговор не для меня. АРГУМЕНТИРУЙТЕ, а не изливайте эмоции.Я от этого форума не жду клиентов. С ними я общаюсь много. Моя цель – беседы и обмен частными мнениями с коллегами. И в этом смысле, если я ущемляю чьи-то права – простите, не этого хотел, иные были цели.К сожалению, сейчас нет времени ответить на все реплики. Простите, отвечу позже. By Кадыев Тимур on Пятница, Декабрь 08, 2000 - 23:24: Поимев время, продолжу… Про компании классом повыше говорить можно много. Но увы, нужно осознавать, что эти компании торгуют не консультационными услугами, а свои лейблом. Об этом мы говорили во многих иных темах настоящего форума, и повторяться не буду. Можно очень долго пытаться приводить разговор на ту или иную тему к фразам типа «сам дурак». Можно, я не против, говорить об умственных способностях того или иного человека. Хочется – Ок, нет проблем. Мне сторонние оценки МОИХ ВЗГЛЯДОВ на уровне выплеска эмоций не интересны. АРГУМЕНТИРУЙТЕ. Те или иные позиции стоят на базе либо идей, либо опыта, либо чего-то иного, но, простите, не эмоций. Да действительно, наверно замечание было мое резким. Действительно настал момент, когда и со стороны МС и со стороны IT настал момент совместного решения многих проблем. Но давайте все-таки исходить из АРГУМЕНТОВ и сближаться в позициях, признавая, что цель – хороший продукт. По соседству мы затронули тему типологии или иными словами методику MBTI. Коллеги просили VM-а привести некоторые примеры нетестового применения методики. Не смотря на то, что опыт в этой области у меня небольшой, поупражняемся:Ряд 1: «довольно жалко», «облили грязью», «довольно забавные», «о грустном», «брезгливых» - F(?)Ряд 2: «выглядит», «наблюдаем» - визуалистРяд 3: «полно обратных примеров», «компании классом повыше», «сверхлюдей из себя строить» - (N+обида)Обиженный NF (?)Попробуем подстроиться: Уважаемый и достопочтенный Nike… , ой ошибся, спутал с именитым однофамильцем … Nik.ПОСМОТРИТЕ вокруг. НАРИСОВАННАЯ мною КАРТИНА, как вы ТОНКО заметили, именно такова, каковой Вы ее себе ВИДИТЕ.Проблема профессионализма существует в каждой области. ПРЕДСТАВИТЬ трудно себе иную ситуацию. Разные школы, СУДЬБЫ, все различное. Но стоять в стороне и НАБЛЮДАТЬ, как после работы наших коллег многие наши коллеги перестают ставить даже 5 центов на клиентов, акции которых еще вчера стоили миллиарды, согласитесь БОЛЬНО.И именно по этому статус и позиция компании обязывает меня к тому, что бы действительно публично обсудить и найти решение ОБРИСОВАННОГО круга проблем. Повторюсь, ссылаясь на Вас, но ТОНКО вы нашего, хе-хе, так сказать, хе-хе, брата ЭмСишника "НА МУШКУ ВЗЯЛИ".И проблемы эти не только мои или Змия. Это наши общие проблемы. И решать нам их вместе. By Денис on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 06:09: /ВСЕМ/Коллеги.Просмотрев данную ветку (не участвуя) решил предложить Вам следующее - давайте организуем новую ветку, скажем "Синтез МС и IT", где и обсудим назревшие вопросы. Дело в том, что в противном случае мы напрочь уйдем от генерального вопроса, поставленного в начале.А свой ответ на него следующий:/Андрею Любимову/- пригласите МС-консульантов (если еще не испугались -:)), Б5 или родных, группу или одного человека - решать Вам в зависимости от масштаба деятельности вашего Клиента и вашей задачи.С уважением, Денис By Nik on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 11:16: Тимур, хороший лейбл дорогого стоит, он годами зарабатывается и поддерживается. И уровень специалистов в таких компаниях выше, и уровень ответственности, и уровень культуры. А пока ведущие наши МС – консультанты позволяют определенные высказывания в адрес руководства и сотрудников ведущих российских IT компаний, сразу видно – что до нормального лейбла нам еще далеко. Очень понравилась Ваша попытка классифицировать меня по психологическим признакам. К сожаление, не знаю как это оценить – чуть раньше я протестировался по этому дурацкому онлайн тесту, результат получился прямо противоположный Вашему – наверное кто-то из нас троих (я, Вы или тест) не совсем объективен, хе-хе. Может быть Ваша ошибка заключается в том, что Вы представляли меня раздраженным и обиженным, когда читали мои постинги, а не добродушным и веселым, как это было на самом деле. Со своей стороны не буду комментировать Ваш максимализм в оценках – постараюсь быть предельно объективным. Так вот, что качается аргументов. От Вас кроме огульной критики 1С в данном топике их не было, а критика была основана на одних эмоциях (не верите – перечитайте свое исходное). Хоть я и не специалист в построении КИС (работаю в несколько смежной области), но знаю, что очень много систем для малых предприятий (в том числе и производственных) живет на связке 1С + своя база Access, или 1C + своя база MS SQL для решения проблем управленческого учета. Это ОПТИМАЛЬНО по деньгам и временным затратам. И, естественно, MC – консультанты пригодились бы на этапе постановки задачи на автоматизацию управленческого учета, только боюсь, после таких Ваших выступлений они не захотят тратить свои деньги на оплату Ваших «почасовых консультаций», хе-хе. Вот и выкручиваются как-то сами. И живут более-менее нормально. И еще, Тимур. Поменьше раздражительности, не подобает такому именитому консультанту демонстрировать снобизм и ненависть по отношению к IT консалтингу и малому бизнесу. Только не говорите что этого не было в Ваших постингах, OK? Это было. Удачи! By alex on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 11:29: Тимур, Вы взволнованы.Сбились со стиля (а ведь это Ваш основной конек), путаетесь в мыслях: обратите внимание, что Вы обложались и перепутали Nik и Nike (может по привычке).А пять центов жалко поставить на успех компании непрофессионалов, а не на клиентов.Поздно Вы с деловыми предложениями выступили. Да и, опять же, еще одного It-ишника обидели, а ведь и с ним можно было бы посотрудничать.Может теперь перед ним извинитесь? Ведь Вы первый начали на смежную область наезжать.//ДенисуА Вы, батенька, склочник?!!! :))) By Кадыев Тимур on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 11:50: //Nik//Ну, вот это уже другой разговор.К типа тестированию отнеситесь как к злой шутке.Уровень специалистов выше в топе российских компаний, уж поверьте. Из российской компании в В5 попасть не так сложно, а вот обратно – проблема. К руководству 1С претензий нет. Их дело организовать и управлять – с этой задачей они справились блестяще. А вот постановщики задач - ?Ну а теперь по существу.Учет на любом предприятии – это совокупность двух систем. Первая – это учет управленческий. Эта подсистема предназначена для анализа оперативной информации и корректировки решений, принятых на уровне интервала планирования. Вторая – это учет бухгалтерский. Эта система отражает усредненные показатели о свершившихся событиях и может служить для анализа агрегированных данных на интервале выше период планирования. Таким образом, обе эти подсистемы составляют неразрывную совокупность. В рассматриваемом нами продукте система управленческого учета вырождена. Она сведена к детализации подсчетов бухгалтерского учета. При этом система практически не позволяет, например, вести корректный анализ себестоимости по технологическим переделам. Это, в свою очередь, происходит по тому, что рассматриваемый продукт – это расширение системы автоматизации бухучета, а не направленная на контроль (пусть даже только финансово-ресурсный) процесса система. Это только один из некоторых недостатков.Но вспомним, разговор идет о малом бизнесе. На этой фазе система крайне чувствительна к, так называемым, начальным условиям. Именно такому предприятию необходим жесткий контроль расходования ресурсов на всей цепочке производства. Навыки управления в таких системах иногда отсутствуют. Даже функциональная полнота может быть не достигнута. В таких условиях малый бизнес может и не стать средним. By Олег Смирнов on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 12:04: Господа, можно маслица в огонь? Мысль меня интересная посетила: а почему господа МС- консультанты считают, что КАЖДОЕ предприятие перед автоматизацией нуждается в МС ? Ведь если-бы это было так, то ЭКСТРА-М просто была-бы забита не тараканами, окнами и дверьми, аМС-ом. Неужели МС-господа наивно полагают, что последовательность МС-IT единственно верная ? Неужели МС- господа наивно полагают, что в рабочую группу IT-проекта со стороны заказчика не входят МС-специалисты(пусть они называются по другому) со стороны клиента ? By Кадыев Тимур on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 12:11: Апекс, абсолютно с Вами согласен. Пять центов на непрофессионалов – не поставлю. И именно, поэтому, и важно объединение этих двух направлений. Скажите многие IT-консультанты, при проведении работ, строят, например, типизацию узлов. Многие из них способны в пределах ограниченного проектом (хотя бы) времени построить уравнение баланса сети. Кто из них пытался по результатам анализа минимизировать стоимость проекта по критериям внедрение+эксплуатация. Давайте уж быть просто честными. Это делают единицы, и не потому, что не умеют, потому, что это не их работа и тут они абсолютно правы.Вы ведь вменяемый человек и с Вами действительно приятно общаться и спорить. Но уж, пожалуйста, спорьте. И не путайте сарказм с волнениями. Это здесь не причем.Поздно/не поздно. Если на этой «ветке» разговор о сближении только возник, то я уже примерно на протяжении года веду совместную работу по разработке программного продукта, построенного именно на подходе МС-постановка - IT-реализация. И меня упрекать в этом смысле вряд ли есть основания. By Кадыев Тимур on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 12:26: Олег. Давайте посмотрим на природу потребности в автоматизации чего-либо. Любая динамическая система, а можно показать, что бизнес-системы относятся не только к динамическим, а классу диссипативных систем, обладает некоторым свойством инертности. Наверно, как специалист в области информации, Вы способны представить четырехполюсник, обладающей некоторой нелинейной передаточной функцией ;-). Внутри системы есть обратная связь – учет, например. Тогда из теории устойчивости систем с обратной связью мы знаем, сто такая система устойчива при некоторых параметрах или условиях. Одним из условий, выводящих бизнес-системы из состояния устойчивости является время отклика. Отсюда две возможные ситуации:1. В системе хорошо все, но нас не устраивает ТОЛЬКО время отклика. Тогда Вы правы – МС в этом случае не нужны. Нужно внедрять КИС, которая сократит число и время различных коммуникаций и ускорит выполнение критичных трудоемких операций (например учет).2. В консерватории были допущены ошибки. Тогда часто бывает достаточным одних МС консультантов.Но в ситуации 2 разумен комплексный подход. Во-первых, мы может разработать систему, которая создаст запас устойчивости. Во-вторых, в этом случае реально возможно создание системы, обходящейся в порядки меньшими ресурсами, включая людей. By Олег Смирнов on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 13:20: >Олег. Давайте посмотрим на природу потребности в автоматизации чего-либо. Чего-либо ? И процесса доения коров ? %-) >Любая динамическая система, а можно показать, что бизнес-системы относятся не только к динамическим, а классу диссипативных систем, обладает некоторым свойством инертности. Верю, Вам видней. >Наверно, как специалист в области информации, Вы способны представить четырехполюсник, обладающей некоторой нелинейной передаточной функцией ;-). Не способен, честно. >Внутри системы есть обратная связь – учет, например. Обратная связь - скорее данные учета, нежели учет.Учет - это процесс. Обратная связь - сущность(информационная в данном случае), порождаемая процессом. >Тогда из теории устойчивости систем с обратной связью мы знаем, сто такая система устойчива при некоторых параметрах или условиях. Одним из условий, выводящих бизнес-системы из состояния устойчивости является время отклика. Верю теории %-) >Отсюда две возможные ситуации:1. В системе хорошо все, но нас не устраивает ТОЛЬКО время отклика. Тогда Вы правы – МС в этом случае не нужны. Нужно внедрять КИС, которая сократит число и время различных коммуникаций и ускорит выполнение критичных трудоемких операций (например учет). Мне всегда казалось, что IT работает со всеми тремя параметрами - воздействие, отклик, регулирование. >2. В консерватории были допущены ошибки. Тогда часто бывает достаточным одних МС консультантов. Имеете в виду консервный завод ? %-) >Но в ситуации 2 разумен комплексный подход. Не понял, это рекурсивная ссылка ? %-) > Во-первых, мы может разработать систему, которая создаст запас устойчивости. Не сомневаюсь. Только в чем мерить запас устойчивости будем ? %-) >Во-вторых, в этом случае реально возможно создание системы, обходящейся в порядки меньшими ресурсами, включая людей. Сокращение можно и без МС. Например, на одном из проектов я без МС сократил поголовье бухгалтерии на треть. :-) Разговор физика с лириком...Тимур, у Вас также тяжело с клиентом говорить ? (абсолютно доброжелательным тоном) By alex on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 13:37: Олег, спасибо за масло.Общение с Вами мне слишком приятно, чтобы начать ругаться (так что, масло, думаю, пусть в стороне постоит).Мой путь IT-консалтинг (внедрение КИС на очень крупных предприятиях и разработка ТЗ для учета на малых производственных предприятий)->МС - консалтинг (крупный и малый бизнес). Так что я слишком хорошо знаю проблемы IT-проектов:На стадии обследования: что-то уж очень как-то все сложно, ну не должно быть так;На стадии разработки: господи, страсть-то какая - как же они умудряются нигде ничего не потерять;На стадии опытной эксплуатации: во жуть-то, свериться-то не с чем!!! В каждом отчете не 100 руб., так 1 копейку уж обязательно потеряли, а то и документ пропал где-то.Пошел по цепочке документ искать - потерялся сам. Пошел к руководству своему, оно - к руководству клиента. Руководство клиента со 100%-ным непонимание в глазах: "У нас же все по-другому должно быть уже года 2 как?!!! Мы же распоряжения написали и прочие мероприятия провели!" А просто человек болел, мероприятия не посищал, с распоряжением не ознакомился или не понял.И начинается: базу подсюсюкнули, интерфейс залатали, пробуем - не пошло. "А теперь-то что не так?" - взывает раздраженное руководство клиента. "Да вы понимаете, здесь во внутренних документах один реквизит ссылается на другой, тот на третий, а третий - на первый. Не возможно так автоматизировать." И пошло и поехало, и себестоимость проекта уже сумму контракта превысила и клиент злится и IT-ишники голодные шуршат и все бы рады отказаться уже от этого дуэта, а не могут - оба "на игле".А все почему - потому что сама технология учета в свое время не была внедрена.А уж кем она должна внедряться (своими силами или наемниками) - это уже дело третье.Но многие вещи, в силу нашей человеческой природы, можно решить только с привлечением сторонних людей. С этим я думаю спорить никто не будет. By Nik on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 14:11: Алекс, по поводу "решения проблем с привлечением сторонних людей". Я вижу только два варианта, когда оно (привлечение МС - консультантов) разумно и применяется. 1. Не хватает своих ресурсов для решения управленческой проблемы (читай - квалифицированная помощь). 2. Решение сложных управленческих проблем руками консультантов (читай - борьба за власть), где решение консультантов используется для построения (удаления) неугодных. Других вариантов я не вижу, остальное все успешно делается своими руками (если голова на плечах есть). By alex on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 14:28: Nik,фразу "многие вещи", читай как "многие проблемы". Вопрос о покупке шляпы можно решить с привлечением продавца-консультанта, а можно и с привлечением зеркала, но окинуть себя взглядом ну никак не удастся.А вот ботинки - легко и непринужденно можно на едине с самим собой обсудить, правда все-равно целостности не получится (шляпа, пиджак, рубашка, галстук, штаны, носки, ботинки), хотя все можно аккуратно на полу разложить в нужной последовательности (главное потом почистить не забыть).А в бизнесе - зеркало отсутствует. МС-консалтинг "изнутри" - это себя взглядом окинуть.А в костюме, рубашке, галстуке, ботинках от _____ (вписать Вашего авторитета-модельера) и клоунском калпаке - все-равно не в каждый ресторан пустить могут. By Сторонний наблюдатель on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 14:59: Господа!Что вы ругаетесь матом аки дети малые?! Посмотреть на вас со стороны - смех берет:* IT наезжают на МС, считая их дубарями и пустозвонами которые ничего, кроме как раздавать умные советы, разводить пальцАми и писАть длинные и бесполезные тексты (отчеты) ничего не умеют...;* МС наезжают на IT, считая их некомпетентными в менеджменте, непонимающими потребностей заказчика, проедающими его деньги... (я могу, разумеется, ошибаться в "считаниях" - ИМХО :) ) Господа, пока вы ругаетесь, на совковых предприятиях процветает каменный век: вместо РС - счеты (к стати, они весят в качестве экспоната в кабинете одного моего клиента), вместо менеджмента - Указания (все у того же клиента). Ругайтесь дальше - легче ли от этого будет клиентам, в т.ч. потенциальным, если реально большинство МС и IT компаний не могут предложить клиенту сквоного решения его проблем - от разруливания бардака до электронных расчетов с Австралией (ну бизнес такой)? В позитив же хочу сказать, что Правда (не газета :) ), как всегда посредине: Система упраления - это и организация процессов, это и их автоматизация, это и ... А не что-то по-отдельности. И сделать энтую Систему не косой и убогой, а стройной и эффективной иначе, кроме как сотрудничая - невозможно (маловероятно). Кто этого не понимает - тому флаг в ... и на помойку истории (сорри)Ибо! Ибо для грамотной постановки задачи для тем же IT необходимы МС, а для реализации всех "правильностей" МС без IT-шников ну не как не обойтись. (Нет, конечно можно - если уехать в Африку, залесть в пещеру, выключить свет и предаться первобытным средствам и методам управления - XXI век, однако...) P.S. Тимур, я с тобой раньше вместе работал :) (см. имя в mail) By Nik on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 15:19: Алекс, При решении проблемы покупки шляпы я не буду спрашивать продавца-консультанта - он явно хочет впарить мне что-нибудь подороже, или что на складе завалялось (читай - консультант лобирует себя или своего партнера). Я лучше у жены мнение спрошу при покупке шляпы, хе-хе. Господа МС, неужели вы действительно считаете себя способными решить проблему за 2 недели (срок условный), которую клиент не может решить год (срок условный)? Ответ простой - у клиента (руководителя) просто нет этих двух недель (занятый человек, нормально), либо не хватает власти (тоже обычная ситуация). О чем я и писал немного раньше. Стороннему наблюдателю: Как всегда, пришел Учитель и расставил все на свои места, спорящие взялись за руки и дружно пошли к выходу писать систему будущего, хе-хе. У меня такая позиция всегда умиление вызывала (смахивая скупую мужскую слезу). Спасибо, Учитель, мы этого раньше не знали. Шутка, шутка это, не злитесь. By alex on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 15:34: Очень интересное развитие мысли, Nik.Только если с колпаком продавец-консультант облажался, - можно принять совершенно самостоятельное решение под названием "больше туда не пойду" или даже с претензиями выступить, а знакомым можете рассказать про то как Вам, несчастному, впарили.А если это жена на Вас колпак нахлобучила, какие Ваши дальнейшие действия будут?Вроде как сам дурак получаешься.(Если правильно понимаю, Ваше следующее сообщение должно быть о законе о правах потребителя.)Все-таки у IT-ишников рассуждения на кровавые темы лучше идут :).А наблюдатель все слова правильные написал. Только не понятно с информацией о том, что он с Тимуром вместе работал, что делать? И это хорошо или плохо (с аналитикой "для кого")? By Олег Смирнов on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 15:43: Alex, интересная штука, а что изменилось, когда Вы скачкообразно из IT стали МС ? :-) Может и мне так-же ? %-) Alex, меня терзают смутные сомнения....Уж не на тот-же проект, где Вы были IT, Вы вернулись в новом качестве, благо фронт работ уже обеспечен ? %-))) Честно говоря, Alex , рецепт Вашего счастья меня полностью устраивает (без ложной скромности).Когда я основательно наемся IT-шного дерьма, я наверное повторю Ваши транзакции %-) By Женский взгляд on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 16:29: Nik не спрашивайте у жены, какую шляпу покупать - она то же лицо заинтересованное. Может ей нужно, что бы ни одна другая женщина на Вас не посмотрела, так что решайте вопросы сами или посмотрите во что другие одеты.Кстати, как проффесиональный бухгалтер, проработавший с 6 отечественными и 4 импортными програмами позволю заметить, что у себя на компьютере (для собственной компании) держу 1С. By alex on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 16:54: /Alex, интересная штука, а что изменилось, когда Вы скачкообразно из IT стали МС ?Теперь я больше сплю, чаще ем, становлюсь все толще и важнее ...:)// Может и мне также ?Легко!!! Только для этого нужно желание больше спать, чаще есть, письменное разрешение жены на то чтобы стать толще и важнее :)//Уж не на тот же проект, где Вы были IT, Вы вернулись в новом качестве, благо фронт работ уже обеспечен ?Не-а. Там уже все налажено. Все построены и изображают полную удовлетворенность. :)// Alex, меня терзают смутные сомнения....Ну вот, опять плохо спать будете :)//Честно говоря, Alex , рецепт Вашего счастья меня полностью устраивает (без ложной скромности). Когда я основательно наемся IT-шного дерьма, я наверное повторю Ваши транзакцииНу вот, опять дразнитесь, а я к Вам со всей душой!!! :) By Олег Смирнов on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 17:11: Я вообще заметил, что устами женщин глаголет истина. Женщины нас редко посещают, мало говорят, но как метко ! Чего только стоит фраза Б5 (имя-то какое !) "..в позиции не ниже менеджера" %-) Опять-же Nik сразу успокоился... хе-хе. Аlex, согласен, ветеринаром наверное приятней, чем практологом :-) By Кадыев Тимур on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 17:15: //Олегу Смирнову// Все ясно, не мучайтесь, оставайтесь IT-консультантом. Уж если Ваше образование позволило привнести в IT только «лирику», ваше место – разбавить «физиков» (без злости в качестве дружественной шутки). В MC наоборот - проблема избыточности лириков. Кроме того учет – это не процесс. Учет – это подсистема, причем часть информационной системы. Но прошу Вас, не начинайте стеб о терминологии. //Nik// А как вы думаете мы работаем обычно? Да от 2 недель (срок буквальный) до 6 лет (срок буквальный) «разруливаем» проблемы, которые иногда внутри себя компания не способна решить годами. Отсюда и стоимость консультационных услуг. //Женский взгляд// Именно в бухгалтерии. Но бухгалтерия – недостаточная часть системы управления. К слову :-), держу пари, если там работает более 3 бухгалтеров, то ситуация напоминает примерно такую: «19 НДС ведет Мария Павловна, а 01 - Ирина Петровна. Правда 76, к сожалению, ведет Жанна Давыдовна, но что уж там, не увольнять же пенсионерку» Это не наезд, шутка, почти делюс опытом, а то все уж такие обидчивые ;-) //Алекс// Аналитика для меня. By Олег Смирнов on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 17:28: Alex, прА(О?)ктолог - не от слова "практичный", а от слова "геморрой", врач такой есть :-) Тимур, насчет "женской" темы в бухгалтерии даже пари не надо держать. 5 баллов, только вот как они клонируются методом двойной записи по своим журналам-ордерам...это только женщины могут %-) >Все ясно, не мучайтесь, оставайтесь IT-консультантом. Уговорили. By Nik on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 17:31: Господа и дамы, хе-хе, вашему вниманию предлагается опус "Why Consultants Generally Suck" http://library.northernlight.com/LH20000518050000462.html?cb=13&sc=0#doc Это так, разбавить атмосферу. Сразу отмечу, там про топ-консалтинг (которых Тимур так неуважает за непрофессионализм, которых же во всем мире нанимают за бешенные бабки). Сорри если все уже читали. Олегу (строго так): Nik не поэтому успокоился, Nik-у однако работать надо, а так он по прежнему живой, веселый и добрый, хе-хе. By Кадыев Тимур on Суббота, Декабрь 09, 2000 - 18:56: Nik, к стати, а чье выступление вы мне рекомендовали почитать на "корпоративном менеджменте"? By alex on Воскресенье, Декабрь 10, 2000 - 17:21: Олегу.Не совсем ясно для чего мне определение прА(О)ктолога, но если Вы, Олег, так настаиваете и считаете, что именно этого мне и не хватает в моей повседневной работе МС-консультанта, то пишу это определение у себя на манжете (чтоб всегда под рукой было). При встрече с Вами на территории клиента будет чего зачитать (с этого начнем переговоры).Тимуру.Попробуйте на cfin.ru проследить за выступлениями Александра Усова (ссылки на змею, интересно где это он, там есть).Всем.Господа консультанты (IT и МС), Вам не кажется, что наша перепалка и заголовок "Требуется консультант" смотрятся примерно как надпись "Приятного аппетита" над сортиром. By Аноним on Воскресенье, Декабрь 10, 2000 - 18:38: Ох и разгорелось из искры пламя! :)MC - это managerial consulting?Во-первых, некоторые исходят из неверных догадок.Фирма 1С сама свой софт не внедряет. Этим занимаются специальные партнерские фирмы, у лучших из которых обороты достигают миллионов $. И кейсы есть, которыми можно гордиться.Я же - сотрудник небольшой внедренческой фирмы, а не 1С, поэтому извиняться за наезды на продукт не стоит. Знаем мы его недостатки, но тем не менее, выбрали его в 1996 г. как наиболее подходящий для самостоятельного бизнеса - низок порог вхождения, и заложенные технологии - наиболее передовые (из местных разработок, конечно).Что касается самого продукта "Производство+Услуги+Бухгалтерия", деморолик можно посмотреть, скачав его с сайта 1С.Этот продукт 1С разработала "с нуля", а не на основе бухгалтерии, хотя ориентация на фискальные, а не управленческие нужды - налицо.Но недостатки (или скорее, пробелы) любого типового решения от 1С можно и нужно корректировать, восполнять своими наработками и т.д. - так устроена платформа. Фактически, 1С дает конструктор "Лего" с примерами готовых домиков (в исходных кодах). Мы уже можем решать, стоит ли к этим домикам приделывать дополнительные этажи, или строить самостоятельно с фундамента. Второй вариант слишком затратен для малого/среднего клиента, поэтому чаще применяется первый. Из дискуссии я понял, что "просто так" смотреть в проблему никто не будет. Хотя, если интересно, я могу здесь постить краткие отчеты о том, что узнал о предприятии и продукте в процессе, и мы попробуем вынести что-нибудь полезное из обсуждений. By Андрей Любимов on Воскресенье, Декабрь 10, 2000 - 18:39: Pardon,вышележащее сообщение оставил я. <<предыдущая [1][2][3][4][5][6][7][8][9] следующая>> [вид для печати] Рег. номер Эл 77-2071. © CONSULTING.RU, 2011.Воспроизведение (целиком или частями) материалов сервера может производитьсятолько по письменному разрешению правообладателей. Re-engineering & support by consulting.ru, 2003